phobos_il ([info]phobos_il) wrote,
@ 2009-10-12 18:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
30 сребренников

Ну, если не я, то кто же.
Про Аду Йонат.
Мне было лень писать об этом пост сразу. Но моей первой мыслью было "Интересно, что у нее за политические взгляды? Она феминистка, лесбиянка или бывшая любовница Арафата?"
Тому было две причины. Во-первых, выглядела она как две капли воды похоже на богемных дам с улицы Шенкин - те же свободно-неряшливые одежды (память о хипповой молодости), патлы (не волосы) и блаженный взгляд в светлое будущее. Во-вторых, я о ней никогда не слышал. Несмотря на то, что сделал три степени на химфаке в 1991-2000 годах. Она не приезжала с лекциями или семинарами. Она не давала лекций на конференциях израильского химического общества. Ее имя не обсуждалось в кулуарах. Впрочем, частично это можно объяснить тем, что принадлежим мы к разным специализациям и ее работы относятся к области биохимии и кристаллографии, а я чистый синтетик. Но тем не менее...К грандам израильской химии ее при мне никогда не причисляли. Биохимию я учил где-то в 95-м - через 15 лет после ее первой успешной попытки получить рибозомные кристаллы. Судя по всему, в науке это событие прошло абсолютно незамеченным. О ее работах не упоминали, никаких особых призов она не получала. Печаталась в журналах средней престижности (по крайней мере, с химической точки зрения). С начала академической карьеры (1970) до 2000-го года у нее ни одной международной награды и аж 4 израильские (в том числе от Управления лотерей).
(Для сравнения давайте посмотрим на научные достижения одного из грандов израильской химии, бывшего президента Техниона профессора Апелоига.
Как видим, небо и земля. Призы, призы, призы...с самого начала карьеры. Апелоиг афигенно крут, как в органической химии кремния, так и в компьютерных квантовых рассчетах. Но врял ли он получит Нобеля.)
Судя по ее CV, все резко меняется в 2000-м году. Скорее всего, мощные компьютеры и дорогие лицензионные программы обработки данных позволили наконец-то получить качественное изображение трехмерной рибозомной структуры. Мне трудно судить, насколько там была велика роль исследователя-мыслителя. Награды начинают сыпаться одна за другой. Приглашения на конференции (в том числе по всяким феминистским темам вроде "Женщины в науке"). Но допустим, она сделала действительно очень важное открытие. Давайте сравним ее результат с работами других ученых.

Реакция Дильс-Альдера, ("generally considered the "Mona Lisa" of reactions in organic chemistry "). Открыта в 28-м году, Нобелевская премия в 50-м. Со времени открытия прошло больше 20-ти лет.
Два корифея элементоорганической химии, G. Wittig и H.C. Brown. Реакция Виттига (есть ныне во всех учебниках) открыта в 54-м. Примерно к этому же периоду относятся первые работы Брауна по органической химии бора. Нобеля они получили вместе, в 79-м. Через 25 лет.
George Olah. Фундаментальные работы по химии карбокатионов. Скажем, с начала 70-х годов. Нобеля получил в 94-м.
K. Barry Sharpless. Когдя я учил стереохимию в 95-м, лектор сказал, что за реакцию энантиоселективной эпоксидации Шарплесс получит Нобеля. Реакция открыта в 81-м году. Затем последовало открытие другой именной реакции, Sharpless asymmetric hydroxylation. Есть еще его реакция окисления (это так, мэтр разминался красненьким). Его ученик, Эриk Якобсен пошел по стопам учителя и уже тоже имеет свой реагент и именную реакцию (Jakobsen epoxidation). Нобеля Sharpless получил в 2001, через 20 лет.
 

Наша дама делает свое Открытие в 2000-м, а Нобеля получает всего через 9 лет. С кем бы ее сравнить? Неужели с Уотсоном и Криком? Да, точно - строение ДНК установлено в 53-м, а Нобеля они получили в 62-м. (Обратите внимание, Нобеля не по химии, а по физиологии и медицине. Это несколько другая больная тема - почему подобные исследования сейчас считаются химией? Химия - это контролируемый процесс превращения одних веществ в другие, а не подсматривание за природой. Все равно, что геологу, установившему строение сталактитов, дать премию по архитектуре. Но сейчас мы не об этом).
Товарищи комитетчики, вы действительно хотите меня убедить, что работа Ады Йонат на том же уровне, что и Уотсона-Крика? Журнал Science в 2000-м году всего лишь отметил, что это "одно из 10 самых значительных открытий года". Мне лень проверять, но вряд ли остальные 9 тоже удостоились Нобеля. "Ф десятке и ниибет" хорошо для какой-нибудь награды типа Медали Пристли (высшая награда американского химического общества), но явно маловато для Нобеля.  Кстати, медали Пристли у Ады нет.

Давайте посмотрим, кто еще не получил Нобеля (и по моему мнению, вполне был достоин).
Карл Джерасси. Лауреат премии Пристли и Перкина. Создатель первых оральных контрацептивов. Феминистки к его ногам должны цветы кидать. Как же, дождешься от них...
К.С. Николау. Ахуенно красивый синтез таксола (антиракового препарата), который с восхищением разбирали во всех синтетических исследовательских группах. Mножество других работ подобного уровня. Уже был номинантом.
Целая группа исследователей (Heck, Negishi, Suzuki), положившая начало новому виду реакций - transition metals mediated coupling. У каждого - своя именная реакция.
Y. Kishi. Синтез палитоксина, признанный самым сложным в органической химии ("This feat is still considered today by many to be the greatest synthetic accomplishment ever, due to its complexity in structure ")и других биологически активных веществ.

По мне, все эти работы на порядок выше уровнем, чем Адины. За что же нашей биологине такой почет? Думаю, только благодаря гендерной политике (давно не было женщин-лауреатов, надо исправлять срочно) плюс шведам после антисемитского скандала с"Афтонбладет" очень хотелось обласкать израильтянку-антисемитку. Чтоб когда она будет призывать к освобождению всех террористов из тюрем, можно было бы ядовито указать в комменте "это мнение нобелевского лауреата".
Кто ее двигал наверх? В Википедии сказано, что ее родственница - доктор Рухама Мартон, фанатка борьбы с оккупацией Израиля евреями, феминистка, активист органицации "Женщины за мир" и т.д.  Кстати, ее профессиональные врачебные заслуги тоже выглядят впечатляюще.  "For 24 years she was a low-paid employee of the public health system. Nevertheless, she invested considerable time, at a personal cost, in activities for peace and human rights. Since 1986 she has been running a private clinic that she keeps to a bare minimum in order to be able to carry out her peace and human rights activism."
Как вам это? 24 года работать на низкооплачиваемой должности, а затем открыть свою клинику. Заявив открытым текстом, что на больных ей наплевать, но клиника помогает бороться с оккупацией. Поскольку серьезного дохода у такого "врача" не предвидится, скорее всего в эту клинику просто стекаются пожертвования европейцев на общеарабское дело.
Вот с этой подачи, скорее всего, и поднялась наша Ада Квонсетт наверх. Сама она до поры до времени рот не раскрывала, максимум шепнула в европейских кулуарах, что поддерживает "борьбу против оккупации" и этого было достаточно. Потащили ее наверх стремительным домкратом. Ну, а теперь надо отрабатывать, попутно получая от этого удовольствие. Думаю, мы ее еще услышим.

UPD. Биографию Карла Джерасси можно почитать тут. Тысяча двести статей ( У Ады чуть меньше 200). Перечень наград, записанный в строку убористым шрифтом, занимает 21 строку. По сравнению с ним Ада Йонат - бесконечно малая величина.
 

 




(48 comments) - (Post a new comment)


[info]aw_ny
2009-10-12 07:42 pm UTC (link)
Слышал, что происхождение рибосом - один из "проклятых вопросов" эволюционной теории. Я не специалист, ничего не могу сказать о научной ценности работы, но, возможно, Комитет решил поощрить именно выбранное направление исследований?

(Reply to this) (Thread)


[info]phobos_il
2009-10-12 07:50 pm UTC (link)
Во-первых, для этого есть премия по медицине и физиологии. Во-вторых - ну не тянет на фундаментальное исследование, доказавшее свою ценность на протяжении времени. Поощрить на будущее по аналогии с Обамой и Арафатом - вроде как выхолащивает весь смысл нобелевских премий.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_bystander
2009-10-13 06:50 am UTC (link)
Смысл премий выхолощен и окончательно. После нынешних уже не поднять. То есть давать будут, но за... ты великолепно описал, за какие заслуги.
Спасибо за блестящую статью. Дам ссылку.

(Reply to this) (Parent)


[info]radaalex
2009-10-12 08:45 pm UTC (link)
Что касается вашего поста, великолепно. Профессионально.
Гораздо страшнее, чем я думала:((

(Reply to this)


[info]paintervic
2009-10-12 09:29 pm UTC (link)
Отличное исследование. Дам у себя ссылочку.
Народ должен знать правду.

(Reply to this)


[info]magic_apple
2009-10-13 06:35 am UTC (link)
хороший пост.
я было вначале радовалась за нее, но когда она решила открыть рот, у меня все упало.

(Reply to this)


[info]tomcat61
2009-10-13 06:37 am UTC (link)
В ответ на мое шуточное "исследование" тенденций Нобелевской премии за мир, один мой приятель сказал, что, может быть, Обама получил премию за мир именно для того, чтобы на этом считать свою борьбу за мир законченной. Потому, что мы уже хорошо знаем, как американцы борятся за мир. Может быть и премия этой мадам - аванс за то, чтобы она больше химией не занималась?

(Reply to this)


[info]skawoker
2009-10-13 08:05 am UTC (link)
Нобелевка упадет в ценности настолько, что станут возможны следующее:
- Что, мне дали нобелевскую и надо поехать получить? Никак не выйдет - я занят - внукам обещал взять их во Флориду...

(Reply to this) (Thread)


[info]phobos_il
2009-10-13 10:20 am UTC (link)
Ничего, мы пошлем по почте, а Вы лишь выложите на ютуб ролик с приветственной речью.

(Reply to this) (Parent)


[info]miooim
2009-10-13 09:39 pm UTC (link)
Вроде с Обамой так и вышло нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]skawoker
2009-10-14 04:13 am UTC (link)
Нет, Обама купился и взял. Тем самым превратил себя в посмещище - не повезло чуваку, подстава.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]miooim
2009-10-14 06:04 am UTC (link)
странно, вроде опытный политик

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]skawoker
2009-10-14 07:03 am UTC (link)
не прошел "медные трубы" :)

(Reply to this) (Parent)


[info]grihanm
2009-10-13 08:17 am UTC (link)
"я о ней никогда не слышал"

Я о ней слышал уже на первой степени. Включая на лекциях по биохимии. Говорили что отото получит нобель. Апелоиг нам на днях сказал (я в его группе) что он её сам лоббировал. Да, лучше бы ей не по химии дали, согласен. Но её работа имхо не уступает Уотсону и Крику (которые кстати своё открытие, как известно, частично спиздили). Насчёт её публикаций мне историю рассказали, как её из вайцмана уволить хотели, и она около года пахала за свой счёт, бьясь над кристаллами рибозома, как нед навязчивой идеей. В результате получилось. Апелоиг нобеля не получит потому что 0 апликаций :)

(Reply to this) (Thread)


[info]phobos_il
2009-10-13 09:07 am UTC (link)
Она стоит третьей в списке. Значит, ее работа чуть уступает двум другим лауреатам. Получается, что они уже превосходят Уотсона и Крика? И какова вероятность, что в одной узкой области вдруг примерно одновременно произойдут три великих открытия примерно одинакового калибра?
Она получила структуру комплекса рибозом с некоторыми антибиотиками. Отлично, у нас теперь есть теоретическое объяснение тому, что древние антибиотики 50-х годов действительно должны действовать (и как же их, интересно, вообще раньше разрабатывали без Адиных исследований?). Да, есть потенциал для последующего развития drug design. Подождите еще лет 5-10, пока в обиход войдут новые антибиотики, разработанные на основе этого метода. Девушка еще молода (по сравнению с Джерасси, например), может подождать. Тогда это действительно будет награда за открытие, доказавшее свою полезность с течением времени. Пока что по сравнению с перечисленными мною кандидатами она выглядит неубедительно. И таки да, до самого 2000 года никакими успехами не отмечена (Вы, видимо, учились сильно позже меня, когда она уже стала известной?)
Ее потому и выдвинули, что заранее было известно, что именно ее кандидатура устраивает всех. И пожалуй, я цинично скажу, что сделали правильно. Ибо для института Вейцмана и Израиля это все равно престиж, средства и импульс к новым успехам. А то, что она брякнула в интервью, скоро забудется.
А у Аппелоига, видимо, очень уж харизматичная личность и тяжелый характер, раз его не номинируют:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]saper
2009-10-13 09:23 am UTC (link)
она стоит третьей в списке, потому что он алфавитный.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]phobos_il
2009-10-13 09:51 am UTC (link)
Да, так и есть скорее всего. Хотя это правило не всегда соблюдается - например, в премии 63-го года указан сперва Циглер, потом Натта (хотя второй не работал в подчинении у первого, но его работа была чуть позже). В премии прошлого года с списке сперва идет Shimomura, затем Chalfie и Tsien. Chalfie тоже не был студентом Шимомуры.

(Reply to this) (Parent)


[info]grihanm
2009-10-14 06:04 am UTC (link)
"ее работа чуть уступает двум другим лауреатам"

Вам ответили

"И какова вероятность, что в одной узкой области вдруг примерно одновременно произойдут три великих открытия примерно одинакового калибра?"

Великие открытия часто происходят одновременно в нескольких местах.

"Вы, видимо, учились сильно позже меня"

1999-2009

"Ее потому и выдвинули, что заранее было известно, что именно ее кандидатура устраивает всех."

домыслы

"для института Вейцмана и Израиля это все равно престиж, средства и импульс к новым успехам. А то, что она брякнула в интервью, скоро забудется."

+10 :)

"у Аппелоига, видимо, очень уж харизматичная личность и тяжелый характер, раз его не номинируют"

1) повторяю - аппликаций нет
2) Апелоига не номинируют. Он номинирует :))


(Reply to this) (Parent)


[info]phobos_il
2009-10-13 10:18 am UTC (link)
Вот, кстати, в 46-м дали Нобеля Самнеру за похожую работу по получению кристаллических энзимов. Тоже долгая безрезультатная работа, успех пришел в 26-м году, а Нобель лишь через 20 лет (пусть 15, с учетом войны). А ведь тогда конкуренция была не столь остра. И компьютеров у человека не было.

(Reply to this) (Parent)


[info]phobos_il
2009-10-13 03:41 pm UTC (link)
Кстати, статья в "Jerusalem Post" подтверждает, что до 2000 года она была неудачницей. Немудрено, что я о ней еще ничего не слышал во время учебы.

Former 'village fool' takes the prize

..."But before she began getting prizes for her research, things were different.
"I was the village fool for many years," she continues. "It didn't bother me at all. I had doubts of course. At first, I wasn't sure that it would work. I had a lot of luck. For quite a while, I didn't receive a higher academic status. I didn't feel any discrimination against me as a woman scientist, but I hadn't produced a lot of science journal articles. The Weizmann Institute showed me respect and didn't require many administrative tasks, so I was quite independent. I did what I wanted."

Вот, кстати, интересно - мужика бы выгнали из хаврей-сегель, если бы он не выдавал нужное количество статей?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]grihanm
2009-10-14 06:12 am UTC (link)
"до 2000 года она была неудачницей"

Это не преуменьшает её заслуг

"мужика бы выгнали из хаврей-сегель, если бы он не выдавал нужное количество статей?"

Меод талуй. Моше Накаша выгнали из ТА (он там посрался со всеми изначально), Моше Коля с таким же кол-вом оставили. Из теха кста буквально пару лет назад выгнали Хагит Денекамп - единственную бабу на всю махлаку органит - беерех за то же. При том что она пользу факультету приносила (афигенную лабу МС запустила).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]phobos_il
2009-10-14 10:18 am UTC (link)
Я не вижу, чем ее заслуги превосходят работы Джерасси, Киши или Николау. И почему надо давать Нобеля именно сейчас, а не через несколько лет. Возможно, что комитет задался целью дать премии как можно большему числу женщин - тогда она вполне подходит. В органическом синтезе я крутых дам не встречал в статьях, это верно. Сейчас есть в штатах некая Катерина Райт (кажется, так), но она еще совсем молода и слишком красива:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]grihanm
2009-10-14 11:15 am UTC (link)
Насчёт Джерасси и Киши я не знаю, а Николау у нас недавно был, докладывался. Крутейший тотал синтетик, но я (а) не припомню его фундаментальной нейм реакции, (б) не припомню чтоб синтезированные им вещества кде-либо широко использовались бы. Эниуэй это не важно, я согласен что Аде, как впрочем и предидущим израильским хим-лаурятам из теха (почему вы кстати насчёт них не спорите?) если и следовало дать нобель, то не по химии.

ПС. У Ады, как мне рассказали, в заслугах кроме успеха кристаллизации субюнита рибозома с антибиотиками, разработка отличной от классической технологии кристаллизации белков, вошедшая в обиход (деталей не помню).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]phobos_il
2009-10-14 12:10 pm UTC (link)
Если взять Николау и умножить крутость на два, то получится Киши:)
У синтетиков важно не столько, какое именно вещество синтезировали, а насколько разработанная методология потом помогла другим. Если посмотреть на citation index синтеза таксола или палитоксина, то это весьма впечатлит.
А вот изобретенные Джерасси контрацептивы - это и синтез, и фундаментальное открытие, сильно изменившее облик мира (по крайней мере развитого мира).

(Reply to this) (Parent)


[info]phobos_il
2009-10-15 01:48 pm UTC (link)
Кстати, забыл сказать, что прошлые технионовские лауреята тоже 25 лет ждали. Работа сделана в начеле 80-х.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]grihanm
2009-10-16 02:29 am UTC (link)
http://elementy.ru/news?newsid=431166

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]phobos_il
2009-10-16 06:01 am UTC (link)
По тону статьи автор вроде как считает, что за фундаментальную работу (сравнимую с Уотсоном и Криком) следовало бы дать премию Ноллеру, "который первым показал ключевую роль РНК в работе рибосом, первым прочитал последовательность нуклеотидов рибосомальной РНК и выяснил ее вторичную структуру (то есть как она свернута), закартировал места связывания большинства лигандов рибосомы, первым установил структуру целой рибосомы в комплексе с молекулами тРНК." А работа всей троицы - получить кристаллы и померять. Ноам Адир как-то говорил, что "сейчас (это было в середине 90-х) меряют настолько мелкие порошки, которые еще 10 лет назад выбрасывали". Ну и хард/софт обработки данных становятся все круче.

А вот, кстати, интересно - откуда уверенность, что в процессе кристаллизации с разными буферными растворами и введенными ионами (типа кальция или бария)эта самая структура рибозомы не меняется по сравнению с активной конформацией в растворе?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]grihanm
2009-10-16 06:37 am UTC (link)
Это я как метериал к размышлению. Имхо автор близко знаком с маратом и гульнорой - отсюда и выводы про Ноллера. Всегда недовольные остаются - эйн ма лаасот. Смени ноллер пол, или выйди публично из шкафа - глядишь и ему бы дали (шутко :)).

Полной уверенности в отсутствии артефактов конечно нет. Но так всегда и в любой науке.

(Reply to this) (Parent)


[info]shi_ra
2009-10-15 07:34 am UTC (link)
её работа разумеется уступает прорыву Уотсона и Крика, её исследование больше техническое. и тем не менее в научных кругах она считается крупной величиной. её комплексы рибозомов с антибиотиками не только объясняют принцип действия антибиотиков, но считают, что с помощью этих трудов можно будет преодолеть проблему устойчивости микроорганизмов к антибиотикам, а это на данном этапе одно из важнейших направлений.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]grihanm
2009-10-15 10:11 am UTC (link)
Уотсон и Крик плагиатчики :)

(Reply to this) (Parent)


[info]phobos_il
2009-10-15 01:42 pm UTC (link)
"...считают, что с помощью этих трудов можно будет преодолеть проблему устойчивости микроорганизмов к антибиотикам"

Вот после того, как с помощью этих трудов действительно преодолеют проблему устойчивости микробов к антибиотикам, смело можно будет давать Нобеля. В полном согласии с духом премии - открытие, доказавшее свою значимость на протяжении лет. Пока что антибиотики довольно успешно синтезируют на протяжении 60 лет, не имея красивых картинок их комплексов с рибозомами.

(Reply to this) (Parent)


[info]grimnir_igg
2009-10-13 10:23 am UTC (link)
В химии я, конечно, ни в зуб ногой, но в физике, в этом году дали за оптоволоконную связь и за CCD для цифровых камер. При этом одним из кандидатов, причём, все считали его ведущим, был Ааронов из ТАУ.
А имя Ааронова, оно не то, что в кулуарах обсуждалось, оно в любом учебнике квантовой механики для первой степени присутствует (эффект Бома-Ааронова) :)))

Выбор комитета вызывает некоторое недоумение, но, тем не менее, ход мысли вполне понятен: тех, кто сделал вклад в какие-то практические вещи, предпочли теоретику. Можно соглашаться, можно нет, можно сказать, что просто решили, что в этом году с Израиля хватит и премии по химии, но резон в таком выборе есть.

А в 2005-ом по экономике дали Ауману, который не только датишный, но ещё и очень правый. Помню, было в Едиот такое смешное интервью Аарона Барнеа с ним: бедолага знал, что таких как Ауман, он нэнавыдыт, но ничего не мог поделать с тем, что Ауман оказался очень приятным собеседником и просто обаятельным мужиком :)))

В общем... Не уверен, что всё настолько плохо.

(Reply to this) (Thread)


[info]phobos_il
2009-10-13 10:27 am UTC (link)
Профессионально не могу оценить ни Ауманна, ни Ааронова. Ни в зуб ногой в обеих областях.

(Reply to this) (Parent)


[info]aristocrate
2009-10-14 03:57 pm UTC (link)
Ахуенно интересно. Коль а кавод.

(Reply to this)


[info]sari_s
2009-10-14 04:13 pm UTC (link)
Отличный пост, спасибо.

(Reply to this) (Thread)


[info]phobos_il
2009-10-15 01:42 pm UTC (link)
Пожалуйста:)

(Reply to this) (Parent)


[info]elijah_prophet
2009-10-17 07:43 am UTC (link)
Может здесь ответ http://elijah-prophet.livejournal.com/43531.html

(Reply to this)


[info]cynical_sceptic
2009-10-27 06:20 pm UTC (link)
Ваш подход немного нечестен потому, что он изначально предвзят. Пoчему вы сравниваете ее с Уотсоном и Криком, а не с Герхардом Эртлем или Робертом Граббсом? Ничуть не умаляя заслуги обоих, я бы сказал, что ее открытие не менее важно для науки, и, может быть, более важно для мира в целом.

Вы же почему-то приводите нарочито громкие имена в органической химии. Для чего? Что, если лауреат Нобелевки по физике сделал открытие менее важное, чем фотоэффект, ему уже ничего не полагается?

Вы пытаетесь судить о чем-то, что слегка выходит, как вы сами неоднократно признаетесь, за пределы вашей профессиональной компетенции, и делаете на этом основании какие-то далеко идущие выводы, подразумевающие чуть ли не Всемирный Заговор Женщин :) Перечитайте, пожалуйста, свой собственный текст, и скажите мне, что он не предвзят.

По поводу Николау и Сузуки - они свое получат. Не волнуйтесь :)

(Reply to this) (Thread)


[info]phobos_il
2009-10-27 09:09 pm UTC (link)
Я думаю, мне стоит ввести для подобных случаев правило: тяжесть доказания лежит на истце. Вот лезу я по линкам, трачу время, проверяю со всех сторон мистера Граббса и доказываю сам себе совершенно очевидную вещь: Граббс круче Йонат на порядки.
Оба начали академическую карьеру в начале-середине 70-х. Ада была "первым дурачком на деревне" вплоть до 2000-го и публиковалась в не особо престижных журналах (в JACS у нее статей в этот период нет). Граббс начинает работать над метатезисом в 72-м, бодро выдавая статьи в JACS, синтезируя и выделяя промежуточные продукты, что дало возможность досконального изучения механизма реакции. Там трудно выделить какое-либо одно фундаментальное открытие, но, скажем так - в середине 80-х он уже блистал. А до Нобеля он ждал еще 20 лет. Патентов у него около сотни. Медаль Франклина (2000), которая дается за научное открытие, нашедшее широкое применение в промышленности. Всякие прочие награды, включая Нобеля, были даны за конкретные, уже сделанные и оцененные временем открытия. А не за сиюминутные туманные надежды "структура компекса рибозомы с антибиотиками МОЖЕТ помочь в решении проблемы резистентности бактерий к антибиотикам." Как только на основе работы Ады создадут новые антибиотики, не позволяющие бактериям развить резистентность - я обоими руками проголосую за предоставление ей премии.
Предоставляю Вам самому найти данные об Эртле и оценить его по следующим показателям:
1. Количество публикаций и рейтинг журналов, где они были опубликованы
2. Награды (кроме Нобеля)
3. Патенты (косвенное свидетельство того, что открытие нашло широкое применение)
4. Сколько лет прошло от Того Самого Открытия до присуждения Нобеля. Аду вроде уже в 2007 году выдвигали. Аж страшно подумать, насколько она превосходит по гениальности всех, кто ждал по 20 лет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cynical_sceptic
2009-10-28 02:25 am UTC (link)
А зачем оценивать его по этим показателям? :))) Давайте его по количеству сношенных лабораторных халатов еще оценивать, или по количеству китайцев в группе, или по количеству денег в кармане :)))
Боюсь, ваши критерии имеют очень мало отношения к Нобелевской премии. Я вот могу привести пример ученого, у которого:

1. около трехсот (319, но кто считает) публикаций, а до Нобелевки - порядка 150.
2. две награды до Нобеля, обе - honorary doctor
3. двенадцать патентов
4. Нобелевка получена через шестнадцать лет после открытия

Угадайте с трех раз, как его звали, и что он получил в 1921-ом году? :)

Опять же, можно найти много примеров людей, имеющих тысячу с плюсом публикаций, десятки наград, сотни патентов, и т.д., но не получивших Нобеля (вы же сами нескольких и назвали). То есть, эти критерии не работают в обе стороны - почему вы ими пользуетесь? Откуда вы их вообще взяли? Неужели в уставе премии где-то мелькает число публикаций или количество патентов? Про аргумент "у нее мало премий, следовательно нельзя ей давать премии" я вообще молчу :)

Используя ту же логику, можно поитересоваться, почему порнозвезда Дженна Джеймсон до сих пор не получила Оскара - ведь у нее же столько фильмов, и многие из них - блокбастеры...

Насчет "сиюминутных надежд" - ну-у, как вам сказать. Не в этом же дело. Это как сказать, что Уотсон и Крик получили премию за то, что "появились смутные надежды на излечение генетических заболеваний". Смысл же не в этом. Смысл в том, что это еще один - здоровенный, на самом деле, - шаг к пониманию процессов, отвечающих за появление и размножение жизни на Земле. Были шаги больше, были шаги меньше, этот посчитали достаточным - вам-то что мешает?

Про Граббса - он тут давеча приезжал в Израиль, и мне повезло попасть на его лекцию. Дико интересная вещь, метатезис. Очень красивая химия, очень необычная. Но вам рассказывали про нее за время вашего обучения "где-то в 95-ом"? Вы, как синтетик, много раз использовали его реакцию для синтеза? И вы можете без помощи википедии и гугля сказать, что же с его помощью производят? Мои три ответа - нет (в отличие от реакции Судзуки, кстати). Но я ни за что не скажу, что ему дали премию незаслуженно (а должны были дать Николау и Сузуки), отчасти потому, что это совсем не мое дело.

И еще вопрос. Вы могли бы на пальцах объяснить структуральному биологу, чем так суперважно открытие Граббса и за что ему дали премию без использования "туманных надежд"? И как его можно сравнить с открытиями Уотсона и Крика, Дильса и Альдера, Хорнера и Виттига и т.д.? Это к вопросу о том, что мы с вами обсуждаем не совсем нашу area of expertise.

Еще раз, пожалуйста, перечитайте свой пост и скажите, что он не предвзят. Особенно если вашей первой мыслью было: "Интересно, что у нее за политические взгляды? Она феминистка, лесбиянка или бывшая любовница Арафата?"

А если пост предвзят, то честный человек на вашем месте извинился бы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]phobos_il
2009-10-30 12:17 pm UTC (link)
Я уточню. Я предвзято считаю, что женщины-химики на порядок слабее мужчин. Это подтверждается как весьма низким числом химических нобелей среди женщин, так и моими личными наблюдениями. Я вообще не помню, чтоб делал хоть какую-либо синтетическую процедуру, разработанную женщиной. Во-вторых, я считаю, что израильские химики слабее американских, западноевропейских и японских. Умножение вероятностей дает чрезвычайно малый шанс появиться гениальной израильтянке-химику. Следовательно, она не гениальна, а удостоилась премии по другим критериям. Точно то же самое я скажу, например, про фильм "Горбатая гора", удостоенный "Оскара".
Критерий "мало премий..." звучит не так. Солдата нельзя произвести в генералы за один смелый поступок. Генералом становятся не скачком, а по восходящей линии (у кого-то она крутая, у кого-то более пологая), проходя через награды и должности. Если нет ни одной промежуточной награды высокого уровня, мгновенное назначение высшей наградой возможно для особо исключительных случаев и работ исключительной яркости (к коим работа Ады Йонат совершенно не относится).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cynical_sceptic
2009-10-30 12:42 pm UTC (link)
Умножение вероятностей дает чрезвычайно малый шанс появиться гениальной израильтянке-химику. Следовательно, она не гениальна, а удостоилась премии по другим критериям.
Ууу, провал в формальной логике. Извините, но из первого предожения уж никак не следует второе. Например, шанс вашего (или моего) рождения был чрезвычайно, невозможно мал, но нельзя же сказать, что нас с вами не существует.
Если вы не очень хорошо разбираетесь в матстатистике, давайте вы не будете приводить ее в качестве агрументации :)

Солдата нельзя произвести в генералы за один смелый поступок.
Так Нобелевка это и не "генерал", пользуясь вашей аналогией. "Генерал" это как раз полторы тысячи статей. А Нобелевка это "Пурпурное сердце", или "Medal of Honor", или "Герой Советского Союза", например. А этих и солдатам дают.

Если нет ни одной промежуточной награды высокого уровня
Врете, есть. Например, Paul Ehrlich and Ludwig Darmstaedter Prize в 2007 году, очень престижная медицинская награда. Есть Wolf Prize in Chemistry в 2006. Она, конечно, награда израильская, но если вы посмотрите на список лауреатов (http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Prize_in_Chemistry), то израильтян там найдете совсем немного, а первым номером в списке там идет - ха-ха! - Джеррасси. Есть еще European Crystallography Prize в 2000. Как же, нету.

(к коим работа Ады Йонат совершенно не относится)
Об этом может судить только профессионал, коим ни вы, ни я совершенно не являемся.

Заметьте, все ученые, которых вы приводите, являются синтетиками - то есть в их достижениях вы разбираетесь хорошо (допустим), и понимаете их значение. Структуральным ббиологом вы, напротив, не являетесь. Может быть вы согласитесь, что просто не понимаете значения сделанного Адой и ее коллегами (в том числе и Ноллером, вот которого уж точно несправедливо обделили) открытия. А поскольку вы его не понимаете, вы пытаетесь найти другие причины - связанные с политическими взглядами, одеждой и полом Ады. А это по меньшей мере глупо - ведь ни Венкатраман Рамакришнан, ни Томас Стейц не являются левыми феминистками, похожими на богемных дам с улицы Шенкин. Или им как бы рикошетом дали? :)))

Я повторю, я бы на вашем месте, поняв, что неправ, извинился, не перед Адой, которой наплевать, а перед вашими же читателями, которых вы по незнанию ввели в заблуждение, выдав свои домыслы за факты. Потому что позиция "если не я, то кто же" чаще всего открывает глаза исключительно на человека, ее принявшего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]phobos_il
2009-10-30 01:13 pm UTC (link)
Нобелевка - это сочетание генерала с "пурпурным сердцем". Если бы прочитали внимательно, то увидели бы, что Нобеля для Джерасси я считаю заслуженным прежде всего за изобретение контрацептивов, а все остальное - только дополнительные доводы. И у него есть не только премия Вольфа, а и медаль Пристли, и множество других.
Ах, у нее есть МЕДИЦИНСКАЯ награда? Пожалуйста, она действительно может быть промежуточной ступенью для премии по МЕДИЦИНЕ.
Кстати, в списке премий Вольфа нет больше ни одной женщины. Почему-то в штатах есть порядка 100 сильнейших химиков и все мужчины. А тут в Израиле - одна из трех лауреатов.
Я не знаю, кем являются Стайтц и Рамакришнан (кстати, быть выходцем третьего мира - тоже критерий). Но Ада - посредственность. Посмотрите ниже комментарий биолога:
http://phobos-il.livejournal.com/36736.html?thread=181632#t181632

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]cynical_sceptic
2009-10-30 01:31 pm UTC (link)
Нобелевка - это сочетание генерала с "пурпурным сердцем".
Ну, а как-то обосновывать свои слова кто будет? :) Джерасси? :)) Я, опять же, привел пример ученого, получившего Нобелевку без всяких там наград. Могу привести еще довольно много, кстати. Почему вы думаете, что другие награды - обязательное условие для Нобеля? Это у них где-то в уставе написано - "номинанты должны обладать n престижных наград"?
Ладно, по медицине отклоняется, но про две других-то награды вы умолчали в своем обличительном манифесте. Нехорошо :))

А тут в Израиле - одна из трех лауреатов.
Об этом, наверное, стоит поговорить с психологом. Среди великих, согласен, женщинм гораздо меньше, чем мужчин, но это не отменяет наличия Марии Кюри, Герти Кори, Барбары МакКлинток, Франсуазы Барре-Синузи и других. У последней, кстати, кроме Нобеля вообще по-моему наград никаких нет, и кому это мешает?

Но Ада - посредственность.
Я, с вашего позволения, процитирую весь комментарий биолога. Не будете ли так любезны, где в нем встречается слово "посредственность"?

This is bullshit. The author is not familiar with the subject he writes about. The word "ribosome" he writes with the mistake, like "ribozome", it is never written like this. This is not a simple grammar mistake, the author mixes words "ribosome" for "ribozyme" (absolutely another thing) because he has does not know what neither of them is, but dares to discuss the subject.

I did my PhD on ribosomes structure and several times was at the same conferences where Ada presented her results. Her work is highly respected by the professionals in the field. There is nothing genial in it, just routine application of morden research technique which in the very end led to the piece of solid and useful knowledge. What she did, could be done by any other researcher, one just needed to wait to the moment when the laboratory equipment is sufficiently developed. But all the biological science is like this, the number of people who won the Nobel prise because of their brain, not because the power of their laboratory equipment is very low (I know only two). So Ada is neither exception or anything extraordinary, just the routine.

This world is poor in talents, but the prize shall be given each year. Try to remember how many writers, winners of Nobel prize in literature you remember or thier books you have read. Why the scientists shall be better?


Наоборот, подчеркну, биолог абсолютно согласен с присуждением Ады премии и называет ее работу не гениальной, но очень уважаемой и давшей хорошие и полезные результаты.
Если же вы о слове "routine", то посмотрите, пожалуйста, в англо-русском словаре. Оно означает не "посредственный", а, цитирую, "положенный; монотонный; шаблонный; определённый; текущий (об осмотре, ремонте и т. п.); рутинный; повседневный; обычный; установленный".

Могу ли я считать, что с моими словами, которые вы не прокомментировали, вы согласны?

(Reply to this) (Parent)


[info]xaxam
2009-10-28 06:21 am UTC (link)
Нобелевка, конечно, в последнее время совсем не та, но считать Аду Йонат выдвиженкой по левой линии просто смешно. Её поличитеские взгляды (которые, оказывается, есть) не были никому известны до получения премии, - за те двадцать лет, что я её вижу, она ни разу их не продемонстрировала. По крайней мере, в этой помойке никакого компромата на неё не нарыть, в отличие от многих других. А рассуждения из серии qui prodest доказывают много чего, среди прочего, что Моссад взорвал башни-близнецы. А если начать судить по причёскам, то подавляющее большинство израильских мужиков - фанаты не то Хрущёва, не то Муссолини.

Шортлист на нобелевку по любой из наук составляет несколько десятков номинантов; кого бы ни выбрали, за бортом остаётся куча людей сопоставимых достоинств. В этом смысле абсолютно по-идиотски повела себя израильская пресса, за пару дней начавшая пиарить Ахаронова как "номинанта". Шансы у него, безусловно, были, - от 5% до 10%, - но теперь приличного человека выставили не то шлемазлом, не то жертвой антисемитского заговора.

Повысить шансы можно нехитрым способом: известен один вполне приличный физик, который много лет перед выборами начинал распускать слухи о своём предсмертном состоянии, в расчёте получить премию in state ultimo. В конце концов таки получил, но Господь таких трюков не любит: ему-таки действительно сильно поплохело (в смысле здоровья).

Есть единственный случай, когда можно однозначно судить о несправедливости выбора лауреата: если в той же области работает очевидно более сильный учёный. Все остальные рассуждения можно свернуть в трубочку и засунуть в задницу. Ауманна вообще можно считать не экономистом, а математиком (по большому счёту, так оно и есть), но на этом основании кто-нибудь будет считать, что обойдены более великие экономисты? помилуйте.

Количество статей, как известно всем, зависит не от таланта или научной удачи, а от числа постдоков и докторантов в лаборатории. А это, в свою очередь, зависит от числа надыбанных грантов. А это, в свою очередь, зависит от того, сколько времени профессор-босс трётся на конференциях, панелях, сколько "публичных" ("именных") лекций читает и т.д. Всё это за счёт работы в лаборатории: я знаю профессоров, которые заглядывают к себе в лабораторию раз в месяц. Мерить крутизну количеством пиар-побрякушек вообще приемлемо только в Чёрной Африке. Человек, у которого полторы тысячи публикаций, должен писать по работе в неделю в течение тридцати лет. Ау, кто тут чемпион мира по стенографии?

Ещё раз повторюсь: есть единственный способ определить, хорошую работу сделал человек, или нет, - спросить его коллег, профессионалов в узкой области, по возможности, делая поправки на соперничество, корпоративные и прочие интересы. А уж наезжать на бедную тётку только за то, что местные мудаки-журналисты пристали к ней по поводу, в котором она смыслит не больше, чем все остальные, - некрасиво. Её ещё про балет спросят, она сдуру ответит, что тогда будем делать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]phobos_il
2009-10-30 11:51 am UTC (link)
Я уверен, что ее родственнице и сосратнице Рухаме взгляды Ады были известны хорошо. А уж довести их до кого нужно в дружественной Швеции было вообще проще простого. Эти две дамочки вроде были еще в 2007 году на нобелевку Мира выдвинуты (правда линк у меня как-то странно отображается), так что темной лошадкой она отнюдь не была.
http://elijah-prophet.livejournal.com/43531.html

Про Ахаронова не в теме, оценить не могу.
Нобелевка дается не в какой-то узкой области, а может упасть на любую область химии. Но вот, например, чуть выше (http://elementy.ru/news?newsid=431166) приводят мнение о том, что в данной узкой области остался обделенным некий Ноллер, который "который первым показал ключевую роль РНК в работе рибосом, первым прочитал последовательность нуклеотидов рибосомальной РНК и выяснил ее вторичную структуру (то есть как она свернута), закартировал места связывания большинства лигандов рибосомы, первым установил структуру целой рибосомы в комплексе с молекулами тРНК." И также чуть ниже мнение биолога о том, что "There is nothing genial in it (her work), just routine application of modernen research technique which in the very end led to the piece of solid and useful knowledge. What she did, could be done by any other researcher, one just needed to wait to the moment when the laboratory equipment is sufficiently developed." Он, правда, считает, что это верно для большинства лауреатов - что в моих глазах отнюдь не служит оправданием. Если вчера премию мира давали Арафату, это не причина давать ее завтра Мугабе.
Количество постдоков и докторантов не берется само собой без таланта и научной удачи. Это как курица и яйцо. Постдоки дадут новые результаты, о которых можно будет доложить на конференции. А весь этот замккнутый круг начинается с одного и того же: в какой-то момент на скудные средства и еще без постдоков удалось получить хорошие результаты, которые принесли новые гранты.
Давайте также уточним подсчет. У Джерасси 1200 статей, ему 85 лет, значит около 60 лет научной деятельности. Для такого количества надо писать около 20 статей в год. Часть из них - в соавторстве с другими исследователями, значит там он писал лишь какую-то часть. Судя по тому, что он ее и пишет научно-фантастические романы, времени ему хватило.


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]xaxam
2009-10-30 02:42 pm UTC (link)
А уж довести их до кого нужно в дружественной Швеции было вообще проще простого.

Всё гораздо страшнее. Долгие годы в среде учёных существует полуподпольная организация, которая лоббирует affirmative action в отношении людей, дискриминируемых по алфавиту. Как известно, в тех случаях, когда перечисляются equally contributing co-authors, их имена идут по алфавиту. Поэтому неизбежно у читателей складывается искажённое представление о реальности. Алфавитчики, как их ещё называют, стараются при любой возможности продвигать интересы учёных с именами на буквы Z, Y, X, ... и призывать к бойкоту тех, кто начинается на A, B, C... В последнее время агенты влияния алфавитчиков проникли в ряды шведских академиков и начали там свою подрывную работу. В результате их козней Ахаронова зарубили, а премию дали Аде Yonat.

А теперь просьба: перечитайте, пожалуйста, свой пост и последующие комменты, и скажите, какие из Ваших аргументов противоречат моей теории? А если не противоречат, то подтверждают. А что подтверждено, то и доказано.

(Reply to this) (Parent)


[info]mishalevy
2009-10-28 09:50 am UTC (link)
Спросил своего брата, он биолог, вотчто он ответил

This is bullshit. The author is not familiar with the subject he writes about. The word "ribosome" he writes with the mistake, like "ribozome", it is never written like this. This is not a simple grammar mistake, the author mixes words "ribosome" for "ribozyme" (absolutely another thing) because he has does not know what neither of them is, but dares to discuss the subject.

I did my PhD on ribosomes structure and several times was at the same conferences where Ada presented her results. Her work is highly respected by the professionals in the field. There is nothing genial in it, just routine application of morden research technique which in the very end led to the piece of solid and useful knowledge. What she did, could be done by any other researcher, one just needed to wait to the moment when the laboratory equipment is sufficiently developed. But all the biological science is like this, the number of people who won the Nobel prise because of their brain, not because the power of their laboratory equipment is very low (I know only two). So Ada is neither exception or anything extraordinary, just the routine.

This world is poor in talents, but the prize shall be given each year. Try to remember how many writers, winners of Nobel prize in literature you remember or thier books you have read. Why the scientists shall be better?

(Reply to this)


(48 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…